Адвокат Илья Новиков в программе «Вдох выдох» на канале «Ходорковский Live» рассказал Виталию Дымарскому о том, почему перемирие смертельно опасно для Украины и что способно переломить ход войны.
«Понуждение Украины к переговорам — одна из гибридных стратегий Путина»
— Объявление Россией в розыск Зеленского и Порошенко вызвало довольно широкие комментарии среди российских экспертов. Это сигнал, что Россия не будет вести переговоры?
— Во-первых, Россия будет вести переговоры, если припереть к стенке. Барометр, где стрелка показывает, хочет или не хочет Россия вести переговоры, все эти два с лишним года менялся в зависимости от того, как дела у России были на фронте.
Во-вторых, если этот сигнал действительно будет так воспринят западными партнерами Украины, это было бы очень хорошо. Без шуток. Потому что понуждение Украины к переговорам — это одна из гибридных стратегий Путина. Он одновременно воюет и одновременно опирается на прямых своих агентов и на полезных идиотов, которые готовы быть за мир при любых исходных данных. Они готовы быть за мир с ХАМАСом, они готовы быть за мир с Путиным просто потому, что тот, кто за мир, тот всегда прав. Неважно, достижим ли этот мир, неважно, играет ли это на руку террористу, просто ты всегда за мир и поэтому у тебя все всегда хорошо.
Вот опираясь на такую публику, [Путин хочет] добиваться того, чтобы были сложности с военными поставками Украине. И даже не только с помощью, то есть с тем, что Украине дают бесплатно, но и с тем, чтобы Украине не давать покупать за живые деньги то, что она хотела бы купить за границей. Вот это все под флагом переговоров. Все это Путин пытался с разной степенью успеха делать все это время.
Поэтому, если будет окончательно проведена черта и сказано, что да, Россия теперь уже точно не будет вести переговоры с Зеленским — ну и слава богу. Потому что никакие реальные переговоры о мире невозможны по той причине, что все понимают, кто такой Путин. И что с ним можно о чем угодно договориться, а дальше он это не выполнит.
Никаких сомнений, что если будет проведена какая-то демаркационная линия, соблюдение которой будет так или иначе зависеть от России, то в первый удобный момент, скорее рано, чем поздно, через месяцы, а не через годы, Россия скажет: о, Украина нарушила перемирие, все, мы вынуждены идти дальше на Киев, а может быть, и на Львов, виновата в этом только Украина, мы всегда были за мир, но видите, какие подлые люди, как же с ними иметь дело?! Вот то, что так будет, если с Путиным где-то договориться и что-то подписать, все понимают. А те, кто делают вид, что этого не понимает, просто валяют дурака по каким-то своим разным причинам.
— Когда вы говорите, что все понимают, вы имеете в виду Украину?
— Нет, я говорю про всех людей, кто так или иначе в это вовлечен и что-то решает. Про всех европейских политиков, про всех европейских и американских чиновников, всех, для кого Украина — это не какая-то десятая тема на десятой полосе утренней газеты. Все понимают, кто такой Путин. За 25 лет не понять этого невозможно. Эти чиновники, которым сейчас 50-60 лет, наблюдали Путина, начиная с того времени, когда они были во взрослом возрасте. Всю его эволюцию за четверть века они прекрасно видели и они знают, кто он такой, и последние два года они тоже очень хорошо это видели. Невозможно притвориться даже перед самим собой, что ты этого не понимаешь, это можно только играть.
«Если будет перемирие, значит нас всех убьют»
— А в украинском обществе, в украинской власти есть какие-то признаки того, что все-таки стало больше сторонников мирных переговоров? Появляется последнее время информация, что в украинском обществе наблюдается некая усталость от войны.
— Как вы думаете, могло не быть усталости от войны за два года?
— Не могло, конечно.
— Ну вот и что это за сенсация такая? Это вопрос не усталости, а выживания. Украинское общество, конечно, больно и ранено и война очень сильно его травмировала, в том числе и его возможности рефлексировать, четко понимать, что происходит. Но вот уж понимание того, что с Путиным нельзя договориться ни о чем, оно абсолютно универсально. Мы сейчас не берем каких-то людей, которые до сих пор смотрят российский телевизор. Если ты живешь в Украине и смотришь российский телевизор, то на тебе уже можно ставить крест, ты уже не часть украинского общества.
Но проблема-то не в том, что мы хотим договориться или не хотим договориться. Мы понимаем, что нас хотят уничтожить. Мы понимаем, что да, было бы очень здорово, если бы мы могли взять эту паузу, как-то что-то заморозить и использовать ее более эффективно, чем Путин, чтобы подготовиться к неизбежному второму раунду. Но мы понимаем, что это невозможно. Что если пауза будет, Путин использует ее лучше, чем мы. Потому что помощь Украине уменьшится, моментально друзья Путина будут играть в размораживание санкций на Россию — ну, Россия же подписала какой-то мир, зачем теперь нужны санкции? Пусть теперь покупают все, что хотят, продают все, что хотят, копят деньги, копят оружие, это теперь уже не государство-агрессор, а равноправный партнер. И перед лицом этого понимания просто некуда деваться.
Если будет перемирие, значит это резко повышает шансы, что в конечном счете нас всех убьют. Ну а кого не убьют, того просто поработят, он будет либо служить в российской армии, либо он будет сидеть в российской тюрьме. Что-то такое с ним будет. Эта ситуация настолько очевидна, что здесь не требуется какого-то совсем уж ясного разума, здесь просто инстинкты выживания. Поэтому мы все находимся перед такой ужасной реальностью, что да, было бы здорово, чтобы было какое-то перемирие, было бы здорово, чтобы можно было как-то выдохнуть, но нам не дадут такой возможности. Ее просто не будет.
— Насколько может поменять обстановку на фронтах и, самое главное, настроение в обществе и во власти американское решение о выделении Киеву средств для вооружения? Повысился ли оптимизм?
— Это пока что только новость. Это не уже приехавшие вагоны со снарядами. Разумеется, эту новость все, кто ищут хоть какого-то светлого пятна в происходящем, воспринимают как новость очень хорошую. Если бы этого не случилось, если бы было объявлено, что через два месяца Конгресс рассмотрит этот важный вопрос, потерпите еще немного — вот это была бы очень плохая новость. А так, ну да, хорошо, что это случилось.
Это случилось поздно. Эти полгода, которые не поступала помощь, стоили очень много жизней. И они стоили потери таких территорий, таких населённых пунктов, потеря которых потом еще дополнительно будет стоить много жизней. Я не знаю, как это измерить, как это перевести в доллары или в миллиарды долларов, что сейчас в конечном счете является мерилом, я не военный аналитик. В терминах хорошо или плохо, что проголосовали помощь — да, хорошо. А насколько хорошо и как это изменит события летом, будет ли большое российское наступление или оно будет небольшое и Россия будет по-прежнему нас забрасывать трупами — я не берусь этого сказать.
«Вы в автобусе не услышите, чтобы люди говорили: как там, в России»
— На что больше рассчитывают украинцы? На свою военную победу с помощью Запада или на политические перемены внутри России, которые, как многие считают, чуть ли не автоматом прекратят войну? С этой точки зрения вообще все, что происходит внутри России, интересует Украину?
— Этих разговоров было очень много в первые месяцы этой войны. Не потому, что у нас были прямо такие уверенные шансы надеяться, что вот сейчас произойдет какой-то дворцовый переворот или общее восстание, а просто потому, что тогда было все совсем плохо и мы искали любых светлых пятен. Какое бы это пятно ни было маленькое и тусклое, но оно все-таки светлое на фоне того кромешного ужаса, который тогда был. Это давало все-таки определенную надежду, пусть иллюзорную. Действительно, если завтра Путин умрет или если завтра его свергнут какие-то ближайшие люди, потому что не ближайшие его свергнуть не могут, то действительно, скорее всего, многое поменяется. Я не знаю прекратится ли война в одни сутки, но понятно, что преемник Путина будет вынужден откупаться так или иначе. Он будет вынужден покупать себе устойчивость своего неустойчивого положения, идя на какие-то уступки более или менее всем. И внутри России и вовне. И, конечно, это приведет к тому, что война не сможет продолжаться так, как она идет сейчас.
Но только это не стратегия выхода. У нас нет какой-то вот дорожной карты, на которой один из маршрутов — досидеть, пока Путина не свергнут. Вот просто мы не можем на этом строить планы, нас просто раньше убьют, если мы будем настраиваться на это. Поэтому на самом деле единственный для Украины позитивный выход из этой ситуации — додержаться, дожить до того момента, когда Запад придет нам на помощь действительно серьезно. Не посылкой снарядов раз в полгода, а как Макрон внезапно начал обещать присылку войск — вот что-то такое. Когда российской военной силе будет противостоять западная военная сила. Вот если мы до этого доживаем, значит мы дожили до конца этой войны, значит Украина не будет уничтожена.
А стратегия «давайте дождемся, пока в России изменится политическая обстановка» — ну так действительно может случиться, но это вопрос случая, это не может быть нашим планом. Поэтому вы можете легко опознать в Украине человека, который отчаялся и действительно хватается за соломинку, по тому, насколько он серьезно готов следить за российскими внутриполитическими событиями. Как правило, для Украины это неактуальный вопрос. Вы в автобусе не услышите, чтобы люди говорили: как там, в России, будет очередной митинг против Путина или не будет, как там прошло голосование, нарисовал он себе 80 или 90 процентов? Вообще никому не интересно, все более-менее понимают, что это для нас сейчас не фактор.
— А такие события, как фильм Певчих или арест замминистра обороны?
— Это российские новости. Это не имеет отношения к Украине и никак не заходит в общую повестку. Неинтересно. При том, что фильм Певчих — я его не видел, но сам факт, что он всколыхнул такую большую волну, говорит, что это очень хороший в этом смысле фильм. И такие события, которые по вот этой болотной глади пускают более-менее крупную рябь — чем больше, тем, естественно, лучше. Но при взгляде из Киева это не производит никакого впечатления.
«Остановить Путина можно только военной силой»
— Вы говорили о том, что сказал Макрон. В Европе сразу поспешили сказать, что никого никуда не пошлют. А в Украине считают, что без такой внешней помощи не выстоять?
— Что вы называете словом «выстоять»? Терять людей в таком темпе, как мы их теряем сейчас, наверное, можно еще какое-то долгое время. Наверное, можно и в этом смысле сказать, что Украина выстаивает. Но если мы хотим перемен, если мы хотим, чтобы этот кошмар закончился, нам, конечно, нужна реальная помощь, а не выражение сочувствия, обеспокоенности и прочее.
Что касается реакции Европы, тут есть два момента, которые меня в этом смысле утешают. Во-первых, лиха беда начало. Хорошо, что вообще разговор смещается в эту сторону. Потому что, если помните, в начале войны даже был огромный вопрос, а имеет ли право Европа посылать хотя бы каски в Украину, не будет ли это нарушением строгого нейтралитета? Если сейчас уже обсуждается [отправка войск], хотя там большинство считает что нет, нельзя, а кто-то считает, что можно, это тренд уже в правильную сторону. Это первое.
Второе — эскалация. Это любимое слово полезных идиотов Путина: мы не должны допустить эскалации. При этом под не эскалацией понимается, когда гибнут украинцы. Это в порядке, это в порядке вещей. Когда российские ракеты прилетают в Украину — это не эскалация. Это грустно, печально, но что поделаешь. А вот если уже какая-нибудь немецкая ракета прилетает в Россию — вот это да, это эскалация, этого нужно избежать любой ценой, потому что это плохо.
Украине безусловно нужна эскалация. Я не хочу, чтобы это звучало каким-то там прямо шоком. Это вполне очевидно. Не эскалация — это положение, которое есть сейчас. Это война на истощение, при том, что у России ресурсов больше, чем у нас. А эскалация означает смену ситуации.
И вот эта эскалация живет по законам своей жизни. Если Макрон скажет: ну окей, Италия не хочет — хорошо, а мы посылаем наших военных сами. Этого уже может оказаться достаточным, чтобы втянуть процесс на такие рельсы, где для России ситуация поменяется кардинально. Это не обязан быть, например, Иностранный легион Франции где-нибудь в окопах под Донецком. Это могут быть французские самолеты, которые будут базироваться где-нибудь в Польше или в Литве и которые будут летать, сбивать российские военные самолеты. Или сбивать хотя бы российские ракеты, что было бы уже большим подспорьем. Но стоит начать, стоит сделать первый шаг, как это будет развиваться в правильную для нас сторону и плохую для России сторону соответственно.
Если вы ставите вопрос так: а будет ли Европа единогласно это поддерживать? Нет, не будет. Потому что там есть люди типа Орбана и Фицо и даже менее одиозные персонажи, которые скажут: нет-нет, мы ни в коем случае не приемлем эскалации. Но единогласия не нужно. Можно обойтись в худшем случае одним Макроном. Но, скорее всего, он не будет один. Скорее всего, если он начнет или кто-то другой начнет, то остальные последуют. Потому что [есть] понимание, что жить годами с войной в Европе невозможно. Что это невозможная ситуация. Что Путина надо остановить. Остановить его можно только военной силой. Никакими словами, никакими решениями, резолюциями, ордерами на арест его остановить нельзя. Это значит, что нужно убивать российских военных. Украина их убивает, но недостаточно для того, чтобы сломить ситуацию. Значит, должен кто-то другой. Вот вам просто на пальцах схема того, как это будет развиваться.
«В Украине очень многие вещи воспринимаются на эмоциях»
— Чего Украина ждет от американских выборов? Насколько приход Трампа может радикально что-то поменять и в какую сторону?
— Пункт первый. Если вы живете где-нибудь в Праге, или в Вильнюсе, или в штате Иллинойс, для вас очевидно, что, скорее всего, если вас не переедет машина или вам не упадет кирпич на голову, вы до этих выборов доживете. Там всего ничего, полгода осталось. В Украине у вас такой роскоши нет. То есть да, безусловно, мы это держим в голове. Но прожить это лето и первую половину осени [— важнее]. Тем более, что после выборов сразу президент новый не появляется, он появляется в январе. Если Трамп выиграет выборы у Байдена в ноябре, то смена команды будет в январе. Вот дожить до января 2025 года — это далеко не очевидный квест по украинским меркам.
Мы это, разумеется, держим в голове, все, кто хоть как-то пытается выстроить какую-то картину мира. Но это просто другое измерение времени. Нам нужно как-то пережить предполагаемое большое российское наступление летом и так далее. То есть вещи, которые сейчас важны для нас, они с гораздо более коротким горизонтом.
Теперь второй пункт. Байден не так много дает Украине, чтобы его потеря сама по себе, в отрыве от того, кто будет после него, была прямо катастрофой. Вот уж кто был не эскалатором в этой истории, так это был Байден. Он проводил красные линии, потом отступал от них, когда Россия пересекала их, и делал вид, что этих красных линий не было. И понятно, что если он остается, то так будет более или менее следующие четыре года. Даже если Байден по состоянию здоровья будет вынужден уйти в отставку или умрет на посту, а такого нельзя исключать, потому что эти выборы — самые возрастные. Конечно, не совсем праздный вопрос, кто вице-президент и кто кандидат в вице-президенты. Сейчас оба основных кандидата, и Трамп, и Байден, находятся в таком возрасте и в таком положении, что это прямо актуальный вопрос, кто там будет вице-президентом.
Я думаю, что Трамп сейчас — это такая неизвестная величина. В пользу Украины говорит то, что Трамп постоянно говорит миллион разных вещей. И если он что-то сказал про то, что Путин хороший парень, значит он вот этому и будет следовать — ну почему мы так должны считать? Учитывая, что про много вещей он говорил сначала одно, потом делал другое. И вот с этой точки зрения, учитывая, что Трамп такой фактор абсолютно не предсказуемый, соглашаться с теми, кто считает что да, если выигрывает Трамп, то это автоматически означает, что Путин победил, Путину достается вся Украина и вся Европа и сейчас ему просто все сдадут — нет. По крайней мере, с моей колокольни так не выглядит. Кто из них лучше для Украины, не могу сказать. И мне не кажется, что кто-то из тех, кто это комментирует даже профессионально, в той турбулентной обстановке, которая сейчас есть, что их прогнозы сбудутся. Но кто-то из них угадает, безусловно.
В Украине именно за счет того, что общество ранено, очень многие вещи воспринимаются на эмоциях и придается значение тому, что на самом деле, вот если так посмотреть с птичьего полета, не так уж важно. И любой чувак типа Трампа который хоть когда-то, а тем более в последнее время, говорил что-то пророссийское, это прямо красная тряпка. Если ты говоришь что-то пророссийское, то все, значит ты враг, точно такой же, как если бы ты сидел в окопе с красным скотчем на рукаве и стрелял бы по нам. А мир устроен несколько сложнее. и если вы хотите все-таки холодную аналитику от головы, то так ее вести нельзя.
На Украине Трамп воспринимается ровно так. А Байден воспринимается двояко. Когда он приезжал, вытирал слезы возле стены с фотографиями погибших, когда он объявлял первые самые свои поставки оружия — тогда да, вау-вау, это наш дед, наш герой. Потом, когда все это застопорилось, он стал уже не «наш дед», а какой-то такой двусторонний дед. В общем это тоже все на эмоциях, это не какая-то реакция, на которую вы можете опираться и делать из нее какие-то выводы. И вот так все два с половиной года.
«Не дать Путину засунуть ногу в дверь»
— Что такое швейцарская конференция по Украине, в которой Россия отказалась от участия, и куда пригласили 160 государств? Это некая пропагандистская больше акция или там может быть какой-то реальный эффект?
— Если в итоге из этого ничего не получится, то, конечно, про это все будут говорить, что это был пшик, пиар и так далее. Но на самом деле там есть здравое зерно, просто не очень понятно, насколько это будет эффективно. Это как раз зависит от украинской дипломатии, насколько она хорошо это разыграет. Но вообще идея заключается в том, чтобы не дать Путину засунуть ногу в дверь.
Вот есть этот самый очень полезный для Путина и опасный для Украины дискурс про то, что мирные переговоры всегда лучше, чем любая война. Что по причинам, о которых мы говорили в начале нашей беседы, очевидно не так. Потому что, когда мирные переговоры маскируют желание получить передышку и навалиться с новыми силами на врага, то это не мирные переговоры в том смысле, в каком обычно это слово нужно понимать.
Вот Путин, конечно, хотел бы, чтобы любые международные позиции по тому, что должно представлять собой перемирие временное или какой-то уже полноценный мир, с самого начала отправной своей точкой имели какую-то его позицию. То есть, Крым не обсуждается, Крым российский. Новые регионы не обсуждаются, новые регионы российские. А вот где там проводить границу этих новых регионов, ну вот давайте обсудим. И там еще сколько Украина должна России, например, за военные расходы. Вот если вы собираете любую международную встречу — неважно где, в Швейцарии, Полинезии, где угодно — с участием России, то эта нога в эту дверь уже просунута. Потому что Россия просто не появится там, где не будет отправных вот этих точек, важных для нее. А дальше — переговоры, манипуляции и так далее.
Если собирать это без России, то без этой самой ноги Украина может каким-то образом составить какую-то конструкцию. А дальше Путин будет пытаться на эту конструкцию наехать, торпедировать ее, но он уже будет иметь дело с конструкцией, которая стала консенсусом без него. Вот это генеральная идея, то, что должно случиться, если у украинских дипломатов все получится так, как они хотят. Естественно, Путин будет это пытаться сломать. И через своих друзей и агентов демонстрировать позицию: нет-нет, вы там договоритесь, о чем хотите, а Россия будет делать то, что хочет. А кто из этого перетянет, я не берусь предсказать. Мне, конечно, шкурно важно, чтобы это была Украина, а не Россия, но обещать что это будет так, я не могу, потому что путинские миньоны тоже знают свое дело.
Это сокращенная версия интервью. Полностью смотрите его здесь.
